Razboiul transcedental de 8 zile intre J&J
Nov 18th, 2009 by jemapel
-Sf.Gheorghe surprins de paparazzi ucigind specii pe cale de disparitie.
Cam acum vreo doua luni Jemafu se scoala pus pe harta. Se spala pe dinti, isi face miscarile de inviorare obisnuite si se repede viguros la tastatura:
- As vrea sa aflu cum se raporteaza un ateu la mister si transcendental. N-am avut niciodata o discutie cu un ateu, iar cei care publica sint militantii care sustin ca astea nu exista.
Fara sa banuiesc citusi de putin consecintele teribile, ii raspund…
Intrebarea ta implica cum ca credinciosii ar avea raportul exact cu misterul si transcendentalul. Pe ce te bazezi?
Rationamentul cel mirobolant imi scapa cu desavirsire. Constat doar ca ai folosit dibaci cuvintul “implica” pentru a muta pisica in curtea credinciosilor (jemapel, jetampri!). In fine: daca nu exista Dumnezeu, asta constituie genul proxim, care poate face o discutie posibila. Daca ateul nu are sensibilitate in zona, chestiunea e inchisa si basta. Doar ca imi vei permite sa nu-l judec favorabil si sa nu ies cu el la bere, de acord jemapelut?
Dumnezeu este transcendent si mister. Iar cu misterul faci singurul lucru care poate fi facut cu misterul: incerci sa ti-l apropii, sa-i fi partas in chip cit mai profund. ma bazez pe experienta proprie si pe lecturi (alea care nu-ti plac tie, numa mie si lu Plesu). Cind spui ca “(incepi sa) intelegi” spui ceva mai curind despre raport sau participare, nu despre mister. Probabil ca mai corect este “a trai”, desi asta pare a exclude reflectia. Expresiile curente sint “a fi” sau “a trai” in Dumnezeu, eventual “indumnezeit”. Ele acopera oarecum multumitor fenomenul. A-l intelege pe Dumnezeu e absurd, a intelege misterul e contradictoriu. La fel si muzica: te face sa intuiesti si sa partici la o ordine superioara care, cel putin discursiv sau rational, iti scapa. Si asta chiar si cind profa de muzica imi spunea ca eu ascult muzica cu mintea, ca ureche de unde.
… te intrerupt putin. Prin a zice “a trai in Dumnezeu†déjà ai bagat concluzia magica. Si mai observ ca in timp ce credinciosii cauta un substitut mirobolant pentru la “a fiâ€, ateii se lupta cu diferenta intre ceva invizibil si ceva care nu exista. Deci cei care se declara religiosi au o problema: nu sint in stare sa explice ateiilor care e problema lor.
Majoritatea religiosilor au aceleasi probleme cu majoritatea ateilor sau indiferentilor. Citi pot produce un discurs coerent despre ce cred? Vom admite impreuna ca e o provocare. Daca crestinul e vazut ca un ins instalat victorios si confortabil in dogma, cu adevarul intr-o mina si dreptatea in ailalta, imaginea poate fi statistic exacta (marja de eroare 3%) dar teologic si mistic e falsa. Fenomenul similar il constituie ateii care cred ca biologia si astrofizica explica (o Doamne, ce cuvint!) tot si ce nu e explicat azi, va fi cu siguranta miine-poimiine. Un amestec simplu dar stupefiant si infricosator de obtuzitate si nesimtire metafizica. cu siguranta crestinii pe care ii frecventez nu arata asa.
Dupa mine pacatul celor invocati mai inainte e ca simplifica acolo unde nu e cazul. Si da, pot fi de acord cu tine ca in rutina zilnica parca ar fi nevoie de ceva mai multa simplitate. Dar avem ghinion si, dupa gustul meu, nu prea e posibil.
Revin la discutie:
> pentru a muta pisica in curtea credinciosilor
Pisica e a ta, tu ai inceput conversatia peste gard insinuind ca ai o pisica nemaipomenita. Si ai parut foarte curios s-o vezi pe a mea, jalnica dupa asteptarile tale. Asa o fi, dar inainte sa ma rusinez de felina in posesie, as vrea sa stiu termenul de comparatie.
> daca nu exista Dumnezeu
Orice ateu educat stie ca e mai usor sa dovedesti existenta lui D-zeu decit invers. Deci chestiunea nu e inchisa si poate vom afla aici de ce.
> Dumnezeu este transcendent si mister.
Frumos spus, dar o definitie e o definitie, un truism. Eu, care cred de asemenea in transcendent si mister, i-am dat numele de Gaga. Diferenta intre Dumnezeu si Gaga e ca Dumnezeul crestin vine impachetat cu multe alte chestii, ca de pilda sfintul duh, sfinta treime, nemurirea sufletului, imaculata conceptiune si alte chestii care au darul sa uluiesca consumatorul obisnuit de transcedantal.
> a-l intelege pe Dumnezeu e absurd,
Da, e absurd, decurge din faptul ca e definitie.
> a intelege misterul e contradictoriu.
Nu e nimic contradictoriu in a zice “hmm, nu inteleg, asta e un mister pentru mine. Trebuie sa mai cercetez”.
> ateii care cred ca biologia si astrofizica explica tot …
Pina una-alta, fara atei care sa inventeze undele, calculatoare si tastaturi, emailul asta ar fi ajuns la tine probabil printr-o acatista.
> crestinii pe care ii frecventez nu arata asa.
Asta e norocul tau. Nu vad cum poti sa-mi reprosezi ca n-am norocul tau.
> citi pot produce un discurs coerent despre ce cred?
Nu chiar, un ateu iti spune clar ca e sceptic vis-Ã -vis de o gramada de lucruri. Sceptismul atrage dupa sine retinere, tacere si decenta. Pe cita vreme religiosul e in stare oricind sa se lanseze in demonstratii lungi si aparent logice – dar care au sens doar in dogma respectiva. De aici dialogul surzilor.
> s-o vezi pe a mea, jalnica dupa asteptarile tale.
Wrong, cher J, ne stim de prea demult timp ca interesul meu pentru felina ta sa nu fie genuin…
> Orice ateu educat stie ca e mai usor sa dovedesti existenta lui D-zeu decit invers.
Paradoxal, crestinii educati sustin contrariul. Iti propun sa-i adunam laolalta, bem o bere, un single malt, petrecem o seara pe cinste…
> Dumnezeul crestin vine impachetat cu multe alte chestii…
Esti norocos, eu n-as putea vorbi de consumatorul obisnuit de transcendental. “impachetarea” vine de la teologie, dar scopul ei nu e sa dea un contur fizic lui Dumnezeu, ci sa fereasca lumea de ceea ce se cheama delir colectiv, chestie de care se ocupa cabinetele psihiatrice. Nu stiu daca ai observat, nu ti-am reprosat ca nu esti ortodox.
> “Trebuie sa mai cercetez”.
Hehehe, asta inseamna ca ii dau o sansa sa nu fie mister si sa-l elucidez.
> fara atei care sa inventeze undele, calculatoare si tastaturi,
Oops! asadar crestinii n-au inventat decit rugaciunea? Nu tu sistem heliocentric, nu tu mar cazut din pom? Nimic-nimic?
> Nu vad cum poti sa-mi reprosezi ca n-am norocul tau.
Nici n-am facut-o. In schimb tu mi-ai reprosat ca popii (tai) sint timpiti, nu-mi aduc aminte sa-ti fi spus ca e ghinionul tau.
> Sceptismul atrage dupa sine retinere, tacere si decenta.
N-am intilnit atei (militanti), ghinionul meu, ai zice. In schimb, in presa, retinerea, tacerea si decenta a constat in a ma face “la gramada” obscurantist, handicapat moral aso.
> demonstratii lungi si aparent logice
Daca retractez apriori demonstratiile lungi si aparent logice, mi le arati? Precizez, e vorba de mine…
> nu ti-am reprosat ca nu esti ortodox.
Nici nu vad de ce ai face una ca asta unui frate budist.
> inseamna ca ii dau o sansa sa nu fie mister si sa-l elucidez.
Cunoasterea e infinita, viata e scurta iar elucidatul e eluziv in consecinta.
> asadar crestinii n-au inventat decit rugaciunea?
A fi credincios si a inventa ceva e o contradictie in termeni. Caci totul a fost déjà creat, nu-i asa? Dar eu vorbesc de un ateu ca opus unui mistic sau macar cineva oficial. Aici se pare ca pe linga rugaciuni si lecturi selecte, acestia isi fac timp sa traga cu ochiul la ceilalti si sa ia atitudine. Vezi cazul Galilei, tocmai pomenit.
> popii (tai) sint timpiti
N-am zis asta, dupa cum n-am zis ca ateii – luati la gramada – m-ar impresiona prin desteptaciune. In orice caz, nu discutam despre asta.
> a ma face “la gramada” obscurantist, handicapat moral
Dar hai sa zicem ca credinciosii isi vad de credinta lor si de rugaciunile lor in locuri special amenajate, numite si biserici. Ar mai zice cineva ceva? Sau crezi ca ar fi mai bine invers, ca cei insensibili la religie sa aiba bisericutele lor?
> demonstratiile lungi si aparent logice, mi le arati?
Eu pina acum n-am vazut, Doamne iarta-ma, nici o demonstratie scurta, logica si clara c-ar exista D-zeu. Un credincios adevarat face imediat trimitere la o bibliografie obligatorie care e cel putin cit Biblia.
> Cunoasterea e infinita, viata e scurta iar elucidatul e eluziv in consecinta.
Cum ar veni ceea ce numesti tu mister e doar o alta denumire pentru lipsa de timp? Sau altfel spus in citeva generatii apusurile de soare sau muzica se vor banaliza?
> totul a fost déjà creat, nu-i asa?
ntz…
> Vezi cazul Galilei
Cazul lui Galilei e mult mai misto decit il prezinta cursul scurt de “victoria ratiunii”.
> …m-ar impresiona prin desteptaciune… nu discutam despre asta.
Slava Domnului!
> cei insensibili la religie sa aiba bisericutele lor?
Asta se face deja. problema e a spatiului public. De pilda sa-i convingem pe aia care si-o trag la poponel sa o faca in casutele lor. Sau sa decidem ca n-o s-o facem si sa stabilim de ce.
> demonstratie scurta, logica si clara c-ar exista D-zeu.
Asa gindeam si eu. Si nici pentru contrariu. De fapt voiam sa zic de data trecuta ca oamenii educati (atei sau crestini) ar folosi cu mare rezerva cuvintul “demonstratie” in context.
> mister e doar o alta denumire pentru lipsa de timp?
Dimpotriva, e clar ca misterul se leaga cu dispozitia pentru contemplatie, ceea ce implica timp liber in exces. De aici decurge ca nimic nu va banaliza prea curind. Inclusiv misterul “Unde sint papucii?!” [vezi cap.DESPRE MISTER care inca lipseste in mod bizar]
> cazul lui Galilei e mult mai misto
Chiar m-ai facut curios. Ce e atit de misto in fi anchetat de inchizitie?
> decidem ca n-o s-o facem si sa stabilim de ce
Am decis, n-o s-o facem pe motiv ca nu e cazul: politia e cu noi.
> ar folosi cu mare rezerva cuvintul “demonstratie”
Ce zici de “dovada” sau “exercitiu logic” sau “o chestie care se leaga”?
> Ce e atit de misto in fi anchetat de inchizitie?
Cea mai misto chestie e ca Galilei era crestin iar discutia a fost pe bune cu niste tipi care stiau ceva astronomie. Crestini si ei, evident.
> Ce zici de “dovada”…
Ce sa zic? Aplica-te in cazul papucilor si mai vorbim.
ps. Sa nu uit: ceva in genul asta i s-a cerut si lu Galileu.
> tipi care stiau ceva astronomie
Se subintelege, tipii erau de la Departamentul de Astromonie al Inchizitiei. Dupa discutie s-au dus cu totii la bere pe terasa Vaticanului. Ce nu inteleg e de ce Giordano Bruno a avut ghinion in aceleasi circumstante si practic cu aceiasi colegi.
> Departamentul de Astromonie al Inchizitiei…
Nu chiar al inchizitiei ci al ordinului iezuit, Sf.Oficiu s-a bagat mai tirziu in discutie. La terasa s-a discutat despre sistemul heliocentric si astia au cerut dovada, pe care Galileu la vremea aia n-o prea avea. Mai mult, a baut o bere in plus si a fost magar cu niste oameni care ii apreciau contributiile si l-au incurajat sa publice. Mai ales cu protectorul sau, cardinalul Bellarmine. Drept care a fost pur si simplu trimis acasa pina mai stabilim una alta.
> Giordano Bruno a avut ghinion in aceleasi circumstante.
Circumstantele erau doar oarecum aceleasi, Giordano a sfirsit prost in baza unui text teologic inacceptabil, nu unul astronomic. Mai era si calugar, nu se facea.
> mai era si calugar, nu se facea.
Ba se facea, fiindca era crestin si a beli alt crestin nu mi se pare excesiv de crestineste.
Hai sa inchei, discutia a ajuns firesc acolo unde trebuia, anume ca nu se poate discuta fara tropait. Si iata de ce:
- un credincios e dincolo de adevarat/fals. El poate sa spuna fara sa clipeasca “sigur, exista D-zeu, dar nu cred in D-zeul tau”
- el are celular, acces la internet si la divinitate. Si-a acoperit fundul cum nu se poate mai bine si, firesc, da cu tifla la ceilalti.
- ateul trebuie sa munceasca mai mult fiindca il lasa rece o viata de apoi mai buna. Chiar daca el e impacat cu sine, asta e revoltator pentru unii, nu stiu de ce.
My turn:
- nu pot argumenta situatia mea de crestin si nici de ce ma amenajeaza (drept care nu am incercat sa convertesc sau sa conving pe nimeni). Eventual o pot povesti (probabil e vorba de distinctia lui Ludwig intre say si show).
- nu stiu mai nimic despre atei desi speram sa aflu in urma dialogului (cam in acelasi fel in care nu stiu mai nimic despre majoritatea confratilor crestini). Sint constient de lipsa. In consecinta nu stiu ce e mai usor pentru unii sau ce e mai greu pentru altii.
- cind intilnesc certitudini, ori de ce parte ar fi ele, sint mai curind inclinat sa ma intristez decit sa ma bucur.
Good. Ne oprim aici si reluam discutia cind toti credinciosii din lume vor cadea de acord. Eternitatea e probabil o ocazie buna sa discuti cu fiecare in parte, desi un ateu nu-si poate permite luxul, vezi bine.
Cu nadejdea ca oriunde ‘om ajunge, sa ajungem impreuna, al tau etern, Jemanfu.
Asa sa ne ajute D-zeu, scump si etern Jemanfu…
Aha.
Dupa parerea mea, a crede inseamna a avea certitudini, deci nici o legatura cu misterul. Simplificarea problemei vine de la crestin (credincios), nu de la ateu (nu-mi place cuvintul, dar nu stiu altul). Explicatia care va veni miine-poimiine poate veni si la pastele cailor, de aici incertitudinea si misterul care sint mai repede apanajul ateului decit al crestinului care crede.
Maestre jemapel, omul e serios si tu il iei la misto : “Pina una-alta, fara atei care sa inventeze undele, calculatoare si tastaturi, emailul asta ar fi ajuns la tine probabil printr-o acatista.” Un cap in gura ar rezolva poate problema daca nu ar fi distanta.
Misterele sint pentru a fi elucidate. Poate mintea omeneasca nu poate cuprinde orice, dar ce evolutie s-a petrecut de ceva timp…
Daca inventatorul marului cazut din pom ar trai astazi nu ar mai fi poate crestin ci ateu.
Handicapati sint cei care au convingeri, care cred, care nu au dileme (ca sa-l citez pe un mare maestru). Se regasesc si printre credinciosi (bine zis, sa nu mai dam totul crestinilor) si printre atei.
Galileu saracu, n-a avut timp
Si el ca si celalalt cu marul, ar fi fost poate mai sceptici in privinta crestinismului daca traiau astazi. Citi din oamenii de stiinta (ce prost suna) de azi sint credinciosi in sensul in care erau cei din vremea lui Galileu ?
Giordano era din pnl inteleg si in momentul in care a pus sub semnul intrebarii dogma de partid, a fost mazilit.
Asta mi-a placut in mod deosebit :
“cind intilnesc certitudini, ori de ce parte ar fi ele, sint mai curind inclinat sa ma intristez decit sa ma bucur. ”
Am facut comentariile pe masura ce am citit.
Daca mai ramine ceva de zis? Totdeauna, sau pentru eternitate
> cind intilnesc certitudini, ori de ce parte ar fi ele, … ma intristez decit sa ma bucur
Eu sint inclinat mai degraba sa ma amuz de certitudinile altora. Cel mai adesea o scurta analiza pe text e suficienta ca sa dibuiesti auto-contradictia sau deductii/inductii lipsite de temei.
Dar exista si citeva certitudini absolute: ne-am nascut (aruncati in viata, vorba lui Sartre), existam (in mare masura multumita lui Descrates) si inevitabil murim (aici toata lumea e de acord, sper). De ce sa fim tristi? Vampirismul ar fi solutia pentru tinerete vesnica, dar nu la indemina oricui, pare-se. De pilda mama-mare pe la 80 de ani se ruga s-o ia D-zeu.